@Figaro said:
Quello sopra e' l'ingresso del Penelope di una volta, a Essen, Hundenbringstr., chiuso nel 2017.
Ma per fortuna sono stato sabato scorso, il giorno del Giubileo, al nuovo Penelope Deluxe...
Sono rimasto incantato
solo che ho preso un missile all'entrata... da Penelope in persona (!)
Infatti l'ingresso stabilito per l'occasione era di 50 euro (la reception specificava: con birre incluse)...
Per preservare il fair value ( @Engineer2013 docet) dell'operazione ho ingurgitato subito 2 litri di birra gratis. Il menu extra - ricchissimo - e l'atmosfera magica mi hanno ripagato subito del missile, ma mi sono dato la zappa sui coglioni. Come fai a scopare avendo una certa eta' con tutta quella roba sullo stomaco? Fighissime dappertutto, giovani, educatissime. Se avevo un paio di cazzi di scorta sarei andato con tutte... Carne di ogni tipo, cucinata benissimo... Con tutto quel cibo e quella birra il pisello mi ha lanciato il Mayday...
Allora ho fatto un tuffo in piscina (faceva un freddo, la famosa perturbazione atlantica era arrivata fino a Dortmund) ed ho preso un caffe' per attivare la circolazione. Notavo discretamente una giovane impegnata in un twerking esasperato in sala, ad un certo punto le ho proposto di noleggiarla per una mezzora... Sofia (questo il nome di battaglia) una ventenne (o piu') dalle puppe a pera, pelle morbida e calda, mi ha consolato con una succhiata eccezionale. Non ho chiesto ne' contrattato nulla, senza fiatare ne' rivendicare alcunche', mi ha spompinato con gusto mentre le strizzavo delicatamente le puppette morbide come burro. Indossava un vestito bavarese (Dirnd'l) con la variante minigonna scozzese... non capivo piu' un cz... l'ho vista agitare le chiappe un sala ed ho fatto la migliore scelta della mia vita. Ragazza inesperta, era li' da meno di un mese, aveva paura del condom (che non sapeva mettere) cioe' che ce lo perdessimo. Piccola, ci penso io, ma non mi capiva, parlava solo rumeno...
Che carina!!
per paura che le lasciassi il condom dentro non mi ha concesso il doggy (pecorina) ma io ringrazio gli Dei che me l'hanno fatta incontrare. Abbiamo concluso a missionaria un incontro bellissimo. Danno 50 euro.
Piu' tardi succede quello che ogni sabato si verifica in questi club: la free-lance!! Anche qui trovi le mignotte del sabato, lavoratrici infrasettimanali che arrotondano. Era una donna, non una ragazzetta come prima, ma una donna... professionale, laureata, impegnata con figli, bellissima... mi ha chiesto di mettere della musica in camera, canzoni romantiche, va bene... ah ah, chissenefrega, io ti lecco e poi ti trombo... poi l'ho messa sotto prima davanti, poi a pecos... sapete una cosa? Si e' lamentata che ero venuto troppo presto (di solito ti chiedono quando vieni, per farla finita) che carina anche lei: ricambiandomi, mi aveva fatto un pompino "deep throat" mentre cantava un tipo spagnolo... sembrava Carla Fracci da giovane, quando faceva la pubblicita' del sapone (i piu' vecchi mi comprenderanno) sempre 50 euro.
In conclusione, sto cercando una casa in affitto in quel di Castrop, vorrei andarci ogni sabato. Ho una nostalgia di quella serata e chissa' quando potro' tornarci
Molto interessante la tua recensione, sarei curioso di sapere in quali altri club è riscontrabile questo fenomeno di cui parli (le "free-lance" del sabato)... Credo che qualche free-lance bazzicasse in passato un paio di locali di Berlino (l'ErlebnisWohnung, l'Insomnia...), ma non ho idea di come si sia evoluta la situazione in questi ultimi 5-6 anni, da quel punto di vista... Quel che hanno scritto felix74 e kerouac mi fa pensare che di pay tedesche "part-time" non sia rimasta quasi più traccia (perlomeno nei club "ufficiali")...
@felix74 said:
Io ho trovato anche qualche tedesca, che erano il motivo principale per il quale andavo negli fkk, adesso sembra non ci siano più...
Questo è comprensibile, e vale dalla famigerata entrata in vigore della legge sulla protezione della prostituzione (1 luglio 2017). Da allora vige l'obbligo per le prostitute di registrarsi in un apposito elenco. Teoreticamente questi elenchi non sono destinati a diventare pubblici, ma chi può assicurare che non avverrà mai? Quale ragazza pensate che voglia rischiare di ritrovarsi in casa propria bollata a vita come prostituta, magari facendo emergere un passato breve e ormai lontano. Questo vale soprattutto per le ragazze che si prostituivano saltuariamente per arrotondare, ma conducevano una normalissima vita parallela. Di tedesche sono rimaste solo le prostitute che non hanno prospettiva di poter fare altro nella vita.
L'obbligo di "registrarsi" ricorda molto il sistema che è rimasto in vigore in Italia fino al 1958... Ma allora il racconto di Figaro (quando parla delle "pay del sabato sera") si riferisce all'epoca pre-2017?
@bagascia said: @Spingobene la Nappi e la smeraldi,gran pezzi di fighe,meritano quei prezzi
Per giunta, le cose che fa la Nappi nei suoi video le ho viste fare da pochissime altre pornostar... Ma non credo proprio che le farebbe anche con eventuali clienti (che sono polli da spennare, secondo la logica di molte di quelle ragazze), neppure se venisse profumatamente pagata... Anzi, secondo me queste qui più le paghi più pensano che sei fesso e quindi più tendono a fare il meno possibile
@bagascia said: @Spingobene la Nappi e la smeraldi,gran pezzi di fighe,meritano quei prezzi
Per giunta, le cose che fa la Nappi nei suoi video le ho viste fare da pochissime altre pornostar... Ma non credo proprio che le farebbe anche con eventuali clienti (che sono polli da spennare, secondo la logica di molte di quelle ragazze), neppure se venisse profumatamente pagata... Anzi, secondo me queste qui più le paghi più pensano che sei fisso e quindi più tendono a fare il meno possibile
Molte ragazze disinvolte e "venali" non si fanno remore a "dichiararsi" su Facebook, io trovo molto interessanti questi profili in cui queste belle ragazze si mettono "a nudo" (entro certi limiti, ovviamente, visto che altrimenti FB le censurerebbe) e sarei interessato a scambiare informazioni con altri "collezionisti" di profili hot (mi interessano soprattutto quelli che sono in qualche modo connessi alla Liguria, dove abito), chiunque desideri approfondire il discorso può contattarmi anche privatamente, posso ormai ritenermi un vero e proprio "esperto" in questo settore
Ottimo, io ci vado anche per smaltire le tante kune croate che mi sono rimaste sul groppone dai precedenti viaggi... Da gennaio la Croazia entrerà nella zona euro, e qui in Liguria non trovo nessuno che sia interessato a cambiarmi in euro le kune, quindi me le vado a spendere in Croazia... Per quanto riguarda invece il discorso di cui sopra, più che altro mi stavo preoccupando perché ogni giorno che passa vedo crescere il numero di tamponi effettuati in tutta Italia (attualmente se ne sta facendo addirittura quasi un milione al giorno, se non sbaglio) e mi chiedevo quindi se per caso li stanno nuovamente rendendo obbligatori in qualche contesto particolare... Perché fare un tampone, se nessuno ti obbliga a farlo e se stai bene? È questa la cosa che non capisco... Io in questi due anni e mezzo ho fatto un solo tampone (risultato poi negativo), dopo che un nostro collega si era ammalato ed era risultato positivo (e quindi, per sicurezza, avevamo poi fatto tutti il tampone)...
Ottimo, io ci vado anche per smaltire le tante kune croate che mi sono rimaste sul groppone dai precedenti viaggi... Da gennaio la Croazia entrerà nella zona euro, e qui in Liguria non trovo nessuno che sia interessato a cambiarmi in euro le kune, quindi me le vado a spendere in Croazia... Per quanto riguarda invece il discorso di cui sopra, più che altro mi stavo preoccupando perché ogni giorno che passa vedo crescere il numero di tamponi effettuati in tutta Italia (attualmente se ne sta facendo addirittura quasi un milione al giorno, se non sbaglio) e mi chiedevo quindi se per caso li stanno nuovamente rendendo obbligatori in qualche contesto particolare... Perché fare un tampone, se nessuno ti obbliga a farlo e se stai bene? È questa la cosa che non capisco... Io in questi due anni e mezzo ho fatto un solo tampone (risultato poi negativo), dopo che un nostro collega si era ammalato ed era risultato positivo (e quindi, per sicurezza, avevamo poi fatto tutti il tampone)...
Io sarò a Rovigno dal 7/7 al 15/7, non so se tutto è tornato come ai "bei tempi" (non passo da quelle parti da almeno 3-4 anni), ma sono curioso di appurarlo. Mi sta venendo solo un dubbio: per quanto riguarda i documenti necessari, è sufficiente la sola carta d'identità (come in epoca pre-pandemia) o per spostarsi fra Italia e Croazia (o/e viceversa) è richiesta anche qualche documentazione supplementare (test/GreenPass/moduli vari)?
Io sarò a Rovigno dal 7/7 al 15/7, non so se tutto è tornato come ai "bei tempi" (non passo da quelle parti da almeno 3-4 anni), ma sono curioso di appurarlo. Mi sta venendo solo un dubbio: per quanto riguarda i documenti necessari, è sufficiente la sola carta d'identità (come in epoca pre-pandemia) o per spostarsi fra Italia e Croazia (o/e viceversa) è richiesta anche qualche documentazione supplementare (test/GreenPass/moduli vari)?
Ma le leggi introdotte 5 anni fa, e -per quel che ne so- valide in tutta la Germania ed in ogni tipo di locale, non avevano tassativamente vietato qualsiasi pratica cabrio (anche solo orale, anzi credo che -con sprezzo del ridicolo- si fosse fatto riferimento perfino anche ad attività manuali)?
@kerouac said:
Su segnalazione, ieri sera la polizia ha perquisito un hotel a Essen, trasformato in bordello. Hanno trovato 6 prostitute romene al lavoro.
Discorso interessante, però in posti come l'Ucraina uno che va lì carico di euro rischia di trovarsi nell'imbarazzante situazione di non sapere come spenderli -figa a parte-, visto che c'è ben poco di interessante da acquistare... Certo è appagante poter offrire una gustosa cena lussuosa ad una bella donna che poi ce ne sarà grata (si spera), ma fatto ciò uno cosa fa in Ucraina? Boh
@jasper said:
Parlo circa inizio anni 90 non posso ricordare esattamente perché passato troppo tempo. Le ragazze presenti erano in gran numero e di ottimo livello e in certi momenti e in particolari zone nemmeno si riusciva a passare tra clienti e curiosi vari .Credo cmq ormai in decadenza
Si parla di (circa) 30 anni fa... Da allora è cambiato il mondo... Proprio a partire dai primi anni '90, si sono aperti gli sconfinati mercati dell'Europa orientale (con opportunità inimmaginabili fino a quel momento)... Dieci anni più tardi, anche la Germania si è gettata nella mischia con la famosa legge del 2002 (che ha spianato la strada agli FKK- che credo neppure esistessero, fino ad allora- e poi agli all-you-can-fuck ed a tante altre tipologie di locali, e si è andati avanti a spron battuto per 3 lustri, finché nel 2017 i Tedeschi hanno detto "Basta" ed il resto l'ha fatto il covid ultimamente)... Chiaraoche il potenziale di fuoco tedesco, con centinaia di bordelli (ed altri locali di ogni genere) attivi in decine di metropoli tedesche per 15 anni, ha spostato l'attenzione dei punter dall'Olanda alla Germania... Nel frattempo, in svariati Paesi europei (Italia compresa, anzi qui più che altrove) sono arrivate anche migliaia di cinesi (concorrenza low-cost e pure alquanto agguerrita), che hanno quasi monopolizzato areee via via sempre più vaste...
@alfonse said:
Io punterei il Portogallo,Lisbona.
Non l'hai citato ma penso che come leggi/tassazione sia fattibile.
Un tsunami economico si sta abbattendo sul Brasile,a breve saranno parecchie le Brasiliane che avranno necessitá di emigrare in cerca di fortuna,accettando di fare il mestiere piú antico del mondo.
Il Portogallo é da sempre la loro scelta prediletta per vicinanze linguistiche e culturali.
Del punto di vista della clientela locale,le Portoghesi non sono competitive,ergo parecchi clienti.
Inoltre se si sparge la voce in giro per l'Europa che c'é un bordello a Lisbona pieno di Brasiliane,magari a prezzi un pó piú bassi degli altri bordelli,non dovrebbero mancare gli arrivi di stranieri.
Per quello che mi aveva detto l'anno scorso un mio amico italiano che vive e lavora a Lisbona da almeno 10 anni (ha anche sposato una portoghese), in Portogallo i bordelli ERANO legalizzati ma non lo sono più da qualche tempo. Voglio dire, ovviamente esistono ancora ma -per quel che ho capito- non sono più attività ufficialmente riconosciute. Un po' come in Italia, insomma. Ma correggetemi pure, se sbaglio.
Bah io quest'esperienza l'ho fatta una prima volta verso il 2008 ed una seconda volta circa 10 anni più tardi (quindi verso il 2018).
Il problema principale è che ormai le "ragazze in vetrina" sono davvero poche, ma sul serio, POCHISSIME, se ci andate solo per quello rischiate di farvi un viaggio di migliaia di chilometri, attraversando mezza Europa, per vedere 6-7 ragazze in vetrina (quando in una qualunque città italiana ne trovate decine se non centinaia, ed anche più oneste, per dire la verità)...
Già la prima volta che ci andai si era in una fase decisamente calante, rispetto agli anni d'oro (che presumo fossero stati gli anni '60-'70, quindi un'epoca ormai lontanissima ed irripetibile)... Provate ad immaginare un posto come Venezia, in cui OVUNQUE andiate e QUALUNQUE cosa facciate, vi ritrovate SEMPRE fra i piedi orde di turisti di ogni nazionalità... Ecco, Amsterdam è così, SOPRATTUTTO nelle zone in cui ci sono le "vetrine" (ed i "coffee-shop")... Io non penso di andarci più, certo la città è bella (ma anche parecchio sporchina, per dirla tutta, anche e soprattutto "grazie" ai turisti) ma per il resto è una delusione totale, e per giunta i prezzi olandesi si avvicinano molto a quelli svizzeri...
@bagascia Io sarei curioso di trovarne qualcuna proveniente dalla Liguria, ti è capitato di incontrarne qualcuna proveniente da Genova o dintorni? Le italiane che lavorano nei locali del Canton Ticino da quali zone arrivano, di solito?
A proposito, sento sempre più spesso voci su una crescente presenza di ragazze italiane nei locali svizzeri... Sono solo chiacchiere senza fondamento o chi frequenta quei locali può confermare che sempre più italiane lavorano in Svizzera?
Le 18enni/19enni non-professioniste che rispondono agli annunci (o che addirittura li mettono, talvolta) esistono eccome (ed io ne ho conosciuto parecchie, negli ultimi anni), anche se solitamente -una volta che iniziano a prendere quell'andazzo- nel giro di poco tempo il loro percorso di studi (o lavorativo) va a rotoli e finiscono per fare sistematicamente quel che all'inizio facevano solo saltuariamente.
Come al solito, i "duri e puri" della Germania Est dimostrano -alla prova dei fatti- di essere delle chiaviche (che però coi loro comportamenti inadeguati danneggiano tutti, e non solo sé stessi, è questo il guaio, altrimenti li lascerei pure alle loro nostalgie della "gloriosa" DDR)...
Va beh in quei due o tre "club" (pollai/letamai, più che altro) che si trovano nei pressi del Valalta si "gioca" ogni notte, e di certo molte delle signore (non proprio delle top-model, detto per inciso) che lo frequentano hanno delle motivazioni piuttosto "venali", solo che evidentemente alle autorità croate va bene così
A parte il caso del Marina, ci sono stati altri casi altrettanto clamorosi di mega-bordelli "camuffati" (illegali) oltreconfine che hanno lavorato per anni e che poi sono stati smantellati (o che magari continuano a lavorare ancora adesso)? Presumo che in Croazia, nella zona di Rovigno, ci siano stati altri casi di questo genere, ma non mi ricordo di aver mai letto articoli a riguardo...
Qui a Genova da qualche giorno stanno spuntando fuori come funghi ragazze rumene che si installano in appartamenti per esercitare... Secondo me molte di loro arrivano direttamente dalla Germania (e forse anche dall'Austria), visto che da quelle parti ormai non si batte chiodo.
In compenso, qui le cinesi stanno scomparendo dai siti di annunci, ma molte di loro in realtà continuano a lavorare coi clienti abituali, evitando però di pubblicizzarsi (presumo vogliano evitare di attirare troppo l'attenzione delle FdO, visto che di questo passo -prima o poi- anche in Italia le pay verranno in qualche modo prese di mira)...
@kerouac said:
Dal 2 novembre, i bordelli sono chiusi in tutta la Germania, come da accordo raggiunto a livello federale.
Ma siccome ogni stato legifera a modo suo, non tutti hanno anche espressamente vietato la prostituzione. Risultato è che in alcuni stati sembrerebbe ancora possibile esercitare la professione, per esempio a casa propria o a casa del cliente, o sulla panchetta posteriore della Trabant. In Hotel no, perchè l'accoglienza può essere richiesta solo per ragioni lavorative (al massimo vi si potrebbero incontrare una puttana con uno gigolò smile:
Hanno espressamente vietato i servizi sessuali: Berlino, Amburgo, Meclemburgo-Pomerania Anteriore, Saarland.
Hanno vietato i servizi con vicinanza corporale (e qui vi scordate anche il sotterfugio dell'offerto di massaggi erotici): Baviera, Brandenburgo, NRW, Renania-Palatinato, Sassonia, Schleswig-Holstein
Non sembrano avere norme che impediscono la prostituzione fuori dai bordelli: Baden-Württemberg, Brema, Assia, Bassa Sassonia, Sassonia-Anhalt, Turingia.
Incredibile, penso sia la prima volta nella storia tedesca che viene presa una misura così drastica per quanto riguarda la prostituzione... e, per quel che ho capito, anche l'Austria sembra aver preso misure analoghe... e chissà quanti altri Paesi lo faranno...
@PedritoElDrito
Bella recensione, c'è solo una cosa che non ho capito: quando hai parlato del Parque Kennedy, hai scritto che lì è facile trovare "OTR di qualsiasi razza ed età (uno di pochi posti dove trovarle, dato che la prostituzione in Perù è legale)". Detto così, non mi pare molto chiaro... Cosa intendevi dire? Forse volevi dire che la prostituzione in Perù è ILLEGALE (e non LEGALE)? Questo spiegherebbe come mai il Parque Kennedy è uno dei POCHI posti del Perù in cui ci si prostituisce alla luce del sole...
@kerouac said:
Il Pascha di Colonia, conosciuto come il più grande bordello d'Europa, ha dichiarato fallimento, lasciando a casa 60 impiegati tra personale per la pulizia, massaggiatori, cuochi, elettricisti, parrucchieri e addetti alla sicurezza.
Anche da chiuso, i costi di affitto e di gestione del bordello sono troppo alti, in inverno il palazzo di 10 piani va riscaldato per evitare che cada in rovina. Dopo cinque mesi di chiusura le risorse sono esaurite. Il gerente è furente con i politici. La prostituzione ci sarà sempre, e rinascerà. Ma non è accettabile che la decisione sulla riapertura venga rinviata continuamente di due settimane alla volta. Si sarebbe potuto evitare il fallimento con l'aiuto delle banche se ci fosse stata una prospettiva chiara per la riapertura, per esempio se avessero garantito la riapertura per l'inizio del prossimo anno. Ma così è impossibile pianificare gli investimenti.
Di fatto tutti sanno il meretricio continua clandestinamente anche adesso: negli hotel, in appartamento, in auto, nelle roulotte. Le autorità non hanno ricevuto con soddisfazione la notizia, i tutori dell'ordine avevano ottimi rapporti con la gestione. Anche i servizi sociali sono preoccupati. Sanno che le 120 prostitute che lavoravano al Pascha scivoleranno nella illegalità, rendendone più difficile il controllo. Gli altri gestori di bordello temono che il Pascha farà da capofila per tanti altri imprenditori in difficoltà. La società immobiliare proprietaria del palazzo difficilmente troverà un nuovo affittuario, il cambio di destianzione d'uso richiederebbe alti costi di ristrutturazione, e come bordello attualmente non ha mercato. Da ultimo, dovranno trovarsi un'altra sistemazione due prostitute che da anni vivono permanentemente nel bordello perchè non sanno dove altro andare .
Impressionante... Tra l'altro, proprio di fronte al Pascha, sull'altro lato della strada, c'è un altro grattacielo-bordello quasi altrettanto grande...
@santos1983 said:
allora vi aggiorno su Berlino,tutti i bordelli sono aperti infatti ieri sono andato ad uno in una zona periferica dove mi sono arpionato una bella milf tedesca molto tranquilla.per fortuna niente mascherina e cazzate varie,invece brutte notizie per quanto riguarda i flat rate tipo airport dove con 60 euro te ne scopavi 5,adesso tutto cio non e possibile,l'airport per adesso funziona come normale bordello 20 min x 30 euro,stesso discorso per i locali gang bang tipo anni porsche, ho telefonato e mi hanno detto che adesso funziona come normale bordello ma da ottobre riprenderanno le gang bang
Ah pensavo che l'Airport avesse proprio chiuso i battenti...
Bah dopo aver letto da cima a fondo questo thread io sono sempre più convinto che la Grecia decisamente NON è un posto per andare a pay (perlomeno se si è turisti arrivati dall'estero per un breve soggiorno, e non gente del posto che sa come muoversi). In Grecia ci si va per il free (con le turiste, non con le donne locali), non per il pay. Stesso discorso per Croazia, Malta, Cipro ecc. ecc.... Se cercate il pay, ci sono tanti altri posti (Thailandia, Austria, Svizzera...)...
Recensione interessante, ed anche in passato altri utenti avevano rimarcato le differenze non di poco conto che intercorrono fra i due quartieri a luci rosse (anche se in realtà le luci lì sono sempre bianche, mi pare)... Il contorno di siringhe e gentaglia che si buca in mezzo alla strada c'è anche a Francoforte, purtroppo, non è una peculiarità solo ateniese... Una cosa che trovo un po' strana è che nella foto di Filis non si veda nessun negozietto di dvd hard e riviste "spinte" e gadget vari... Di solito, i negozi di questo tipo si trovano nei quartieri-lupanare (è il caso non solo della suddetta Francoforte ma anche di Amsterdam, Parigi -almeno in passato, ora forse non più- e così via)... Forse in Grecia c'è un certo pudore in queste cose, ed i sexy-shop non operano in modo così plateale (mi viene in mente anche il caso di Malta, unico Paese europeo in cui non ho mai visto distributori automatici di profilattici per strada)? In Germania c'è una mentalità fin troppo "aperta" da questo punto di vista, là i sexy-shop "Beate Uhse" aprono anche davanti alle cattedrali (ad esempio a Monaco di Baviera, mi pare)...
Comunque, l'unica cosa che non capisco è perché venga fatta adesso la recensione di un viaggio che è stato effettuato a febbraio. Forse perché avevano chiuso le frontiere subito dopo quel viaggio (mentre qualche giorno fa le hanno riaperte)?
Va beh in Germania ci sono anche quelli della John Thompson che per realizzare i loro dvd (GGG, 666 ecc.) cercano sempre gente disposta a prendere parte ai loro video (anche con maschera)... e ti pagano pure, per farlo! O, perlomeno, questo è quel che sostengono loro...
Comunque, secondo me a quel sapientone che ce l'ha con le "bagasce" operanti in Italia (vedo che è stato già bannato) gli sbattono il telefono in faccia perché capiscono subito che non è italiano. Che è straniero lo si capisce anche da come scrive. Non che sia un crimine, intendiamoci. Anzi, mi fa anche un po' pena, essere respinto a ripetizione perfino dalle "bagasce" dev'essere davvero frustrante... Onestamente bisogna dire che quest'abitudine di "rimbalzare" i potenziali clienti stranieri (che c'è solo in Italia, per quel che ne so) è davvero poco simpatica. Una volta, un mio amico italianissimo (ma proveniente da un'altra regione, e la differenza di accento si notava) era perfino stato "rimbalzato" da una loft africana (che oltretutto sapeva a malapena parlare l'italiano) a cui aveva telefonato... Quella intelligentissima pay, appena lui aveva aperto bocca proferendo due o tre parole, si era convinta che lui non era italiano e quindi si era sentita in dovere/diritto di sbattere il telefono in faccia a quel ragazzo, dopo avere precisato "Guarda che si sente che non sei italiano! Non faccio entrare stranieri!". Una situazione surreale
E' davvero incredibile che PERFINO IN UN SITO COME QUESTO (!!!) ci sia gente che non è neanche capace di andare a bagasce Dico questo perché uno che si mette a fare domande indiscrete AL TELEFONO (!!!) su prestazioni e prezzi (in un Paese come il nostro in cui fra intercettazioni ed appostamenti e monitoraggio degli annunci "ambigui" ed altri stratagemmi anti-pay le loft vivono sempre nell'ansia di un blitz improvviso che col supporto di qualche indizio preso a pretesto le faccia sbaraccare alla svelta e senza tanti complimenti) e poi si stupisce che gli sbattano ripetutamente il telefono in faccia vuol dire che proprio non ha capito UNA FAVA di come funzionano le cose in Italia!!! Grazie al cazzo che in Austria e Germania le cose funzionano diversamente!!! Non è che sia un caso, e non è neppure che lì le pay siano più oneste o meno furbe, semplicemente in Austria ed in Germania NON hanno le leggi che abbiamo qui, non è così difficile capirlo!!! E sia chiaro che ci sono dei pro e dei contro in ambedue i contesti, non è che là sia tutto perfetto e qua tutto marcio, ma evidentemente anche questo è troppo arduo da comprendere!!! Se io qui vado da una loft e lei mi spara un rate astronomico (cosa che qui di primo acchito fanno quasi tutte, qui fa parte del gioco!!!), è ovvio che la prima cosa che faccio è rilanciare al -50%!!! E se non le va bene, giro i tacchi e me ne vado!!! Cosa fa lei, mi lascia andare??? O prova a contrattare??? O magari chiama le FdO per segnalare il mio "ignobile sopruso"???
@estologo said:
a me viene in mente subito italians del 2009 con verdone che va a san pietroburgo dove lo aspetta il pappone dario bandiera direi che è il film che ricalca meglio la vita di molti gt troppo divertente
Ahahah se ci fate caso, in parecchi film di Verdone c'è questa cosa di lui che va in cerca di gnocca nell'Europa orientale o ha una compagna/moglie rimediata nell'Europa orientale (ad esempio in C'ERA UN CINESE IN COMA accenna al fatto che aveva conosciuto la moglie in una discoteca di Mosca), fin dai tempi di UN SACCO BELLO (il suo primo film, dove in un episodio lui VORREBBE fare un GT in Polonia, ma chissà se alla fine la cosa va a buon fine, tra l'altro mi son sempre chiesto se all'epoca c'era davvero gente così male in arnese che partiva così allo sbaraglio -non in un gruppo organizzato ma per conto proprio, in macchina e senza sapere una parola di russo né di polacco né di altre lingue slave- e riusciva a raggiungere l'obiettivo di fare conquiste a raffica in posti come la Polonia, la Cecoslovacchia, l'Ungheria e la ex-Iugoslavia)... ed anche in BIANCO, ROSSO E VERDONE la versione "timida" di Verdone incontra una bella russa con cui ovviamente non conclude un accidente... e, guarda caso, anche in PERDIAMOCI DI VISTA Verdone trova il modo per andare nell'Europa orientale (a Praga, per la precisione)... ed in un altro film (non ricordo quale, adesso), capisce fischi per fiaschi quando gli dicono che una certa ragazza è cieca (lui capisce che è ceca)...
Per curiosità, ma questa "moda" di viaggiare con le compagnie arabe quando è iniziata esattamente? Mi ricordo che, fino a 6-7 anni fa, le compagnie di proprietà di gruppi arabi riservavano spesso spiacevoli sorprese e non erano gestite affatto bene... So che attualmente la situazione è molto diversa, ma non ho ben capito quando e come le cose sono cambiate...
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69_forever
Gold
24/09/2022 | 20:36
1
Molto interessante la tua recensione, sarei curioso di sapere in quali altri club è riscontrabile questo fenomeno di cui parli (le "free-lance" del sabato)... Credo che qualche free-lance bazzicasse in passato un paio di locali di Berlino (l'ErlebnisWohnung, l'Insomnia...), ma non ho idea di come si sia evoluta la situazione in questi ultimi 5-6 anni, da quel punto di vista... Quel che hanno scritto felix74 e kerouac mi fa pensare che di pay tedesche "part-time" non sia rimasta quasi più traccia (perlomeno nei club "ufficiali")...
69_forever
Gold
24/09/2022 | 20:29
0
L'obbligo di "registrarsi" ricorda molto il sistema che è rimasto in vigore in Italia fino al 1958... Ma allora il racconto di Figaro (quando parla delle "pay del sabato sera") si riferisce all'epoca pre-2017?
69_forever
Gold
22/09/2022 | 21:59
0
Per giunta, le cose che fa la Nappi nei suoi video le ho viste fare da pochissime altre pornostar... Ma non credo proprio che le farebbe anche con eventuali clienti (che sono polli da spennare, secondo la logica di molte di quelle ragazze), neppure se venisse profumatamente pagata... Anzi, secondo me queste qui più le paghi più pensano che sei fesso e quindi più tendono a fare il meno possibile
69_forever
Gold
22/09/2022 | 21:59
0
Per giunta, le cose che fa la Nappi nei suoi video le ho viste fare da pochissime altre pornostar... Ma non credo proprio che le farebbe anche con eventuali clienti (che sono polli da spennare, secondo la logica di molte di quelle ragazze), neppure se venisse profumatamente pagata... Anzi, secondo me queste qui più le paghi più pensano che sei fisso e quindi più tendono a fare il meno possibile
69_forever
Gold
21/09/2022 | 12:43
0
Molte ragazze disinvolte e "venali" non si fanno remore a "dichiararsi" su Facebook, io trovo molto interessanti questi profili in cui queste belle ragazze si mettono "a nudo" (entro certi limiti, ovviamente, visto che altrimenti FB le censurerebbe) e sarei interessato a scambiare informazioni con altri "collezionisti" di profili hot (mi interessano soprattutto quelli che sono in qualche modo connessi alla Liguria, dove abito), chiunque desideri approfondire il discorso può contattarmi anche privatamente, posso ormai ritenermi un vero e proprio "esperto" in questo settore
69_forever
Gold
30/06/2022 | 00:31
0
Ottimo, io ci vado anche per smaltire le tante kune croate che mi sono rimaste sul groppone dai precedenti viaggi... Da gennaio la Croazia entrerà nella zona euro, e qui in Liguria non trovo nessuno che sia interessato a cambiarmi in euro le kune, quindi me le vado a spendere in Croazia... Per quanto riguarda invece il discorso di cui sopra, più che altro mi stavo preoccupando perché ogni giorno che passa vedo crescere il numero di tamponi effettuati in tutta Italia (attualmente se ne sta facendo addirittura quasi un milione al giorno, se non sbaglio) e mi chiedevo quindi se per caso li stanno nuovamente rendendo obbligatori in qualche contesto particolare... Perché fare un tampone, se nessuno ti obbliga a farlo e se stai bene? È questa la cosa che non capisco... Io in questi due anni e mezzo ho fatto un solo tampone (risultato poi negativo), dopo che un nostro collega si era ammalato ed era risultato positivo (e quindi, per sicurezza, avevamo poi fatto tutti il tampone)...
69_forever
Gold
30/06/2022 | 00:31
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Ottimo, io ci vado anche per smaltire le tante kune croate che mi sono rimaste sul groppone dai precedenti viaggi... Da gennaio la Croazia entrerà nella zona euro, e qui in Liguria non trovo nessuno che sia interessato a cambiarmi in euro le kune, quindi me le vado a spendere in Croazia... Per quanto riguarda invece il discorso di cui sopra, più che altro mi stavo preoccupando perché ogni giorno che passa vedo crescere il numero di tamponi effettuati in tutta Italia (attualmente se ne sta facendo addirittura quasi un milione al giorno, se non sbaglio) e mi chiedevo quindi se per caso li stanno nuovamente rendendo obbligatori in qualche contesto particolare... Perché fare un tampone, se nessuno ti obbliga a farlo e se stai bene? È questa la cosa che non capisco... Io in questi due anni e mezzo ho fatto un solo tampone (risultato poi negativo), dopo che un nostro collega si era ammalato ed era risultato positivo (e quindi, per sicurezza, avevamo poi fatto tutti il tampone)...
69_forever
Gold
29/06/2022 | 14:24
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Io sarò a Rovigno dal 7/7 al 15/7, non so se tutto è tornato come ai "bei tempi" (non passo da quelle parti da almeno 3-4 anni), ma sono curioso di appurarlo. Mi sta venendo solo un dubbio: per quanto riguarda i documenti necessari, è sufficiente la sola carta d'identità (come in epoca pre-pandemia) o per spostarsi fra Italia e Croazia (o/e viceversa) è richiesta anche qualche documentazione supplementare (test/GreenPass/moduli vari)?
69_forever
Gold
29/06/2022 | 14:24
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Io sarò a Rovigno dal 7/7 al 15/7, non so se tutto è tornato come ai "bei tempi" (non passo da quelle parti da almeno 3-4 anni), ma sono curioso di appurarlo. Mi sta venendo solo un dubbio: per quanto riguarda i documenti necessari, è sufficiente la sola carta d'identità (come in epoca pre-pandemia) o per spostarsi fra Italia e Croazia (o/e viceversa) è richiesta anche qualche documentazione supplementare (test/GreenPass/moduli vari)?
69_forever
Gold
29/06/2022 | 13:53
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Ma le leggi introdotte 5 anni fa, e -per quel che ne so- valide in tutta la Germania ed in ogni tipo di locale, non avevano tassativamente vietato qualsiasi pratica cabrio (anche solo orale, anzi credo che -con sprezzo del ridicolo- si fosse fatto riferimento perfino anche ad attività manuali)?
69_forever
Gold
12/02/2021 | 18:05
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Sono stati scoperti molti altri casi del genere, da quando è iniziata l'epidemia?
Ad ogni modo, pare che le zone maggiormente flagellate dal virus si trovino nell'ex-DDR (dove non credo che ci sia abbondanza di bordelli)...
69_forever
Gold
12/02/2021 | 17:53
2
Discorso interessante, però in posti come l'Ucraina uno che va lì carico di euro rischia di trovarsi nell'imbarazzante situazione di non sapere come spenderli -figa a parte-, visto che c'è ben poco di interessante da acquistare... Certo è appagante poter offrire una gustosa cena lussuosa ad una bella donna che poi ce ne sarà grata (si spera), ma fatto ciò uno cosa fa in Ucraina? Boh
69_forever
Gold
01/02/2021 | 00:51
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Si parla di (circa) 30 anni fa... Da allora è cambiato il mondo... Proprio a partire dai primi anni '90, si sono aperti gli sconfinati mercati dell'Europa orientale (con opportunità inimmaginabili fino a quel momento)... Dieci anni più tardi, anche la Germania si è gettata nella mischia con la famosa legge del 2002 (che ha spianato la strada agli FKK- che credo neppure esistessero, fino ad allora- e poi agli all-you-can-fuck ed a tante altre tipologie di locali, e si è andati avanti a spron battuto per 3 lustri, finché nel 2017 i Tedeschi hanno detto "Basta" ed il resto l'ha fatto il covid ultimamente)... Chiaraoche il potenziale di fuoco tedesco, con centinaia di bordelli (ed altri locali di ogni genere) attivi in decine di metropoli tedesche per 15 anni, ha spostato l'attenzione dei punter dall'Olanda alla Germania... Nel frattempo, in svariati Paesi europei (Italia compresa, anzi qui più che altrove) sono arrivate anche migliaia di cinesi (concorrenza low-cost e pure alquanto agguerrita), che hanno quasi monopolizzato areee via via sempre più vaste...
69_forever
Gold
01/02/2021 | 00:38
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Per quello che mi aveva detto l'anno scorso un mio amico italiano che vive e lavora a Lisbona da almeno 10 anni (ha anche sposato una portoghese), in Portogallo i bordelli ERANO legalizzati ma non lo sono più da qualche tempo. Voglio dire, ovviamente esistono ancora ma -per quel che ho capito- non sono più attività ufficialmente riconosciute. Un po' come in Italia, insomma. Ma correggetemi pure, se sbaglio.
69_forever
Gold
31/01/2021 | 19:26
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Bah io quest'esperienza l'ho fatta una prima volta verso il 2008 ed una seconda volta circa 10 anni più tardi (quindi verso il 2018).
Il problema principale è che ormai le "ragazze in vetrina" sono davvero poche, ma sul serio, POCHISSIME, se ci andate solo per quello rischiate di farvi un viaggio di migliaia di chilometri, attraversando mezza Europa, per vedere 6-7 ragazze in vetrina (quando in una qualunque città italiana ne trovate decine se non centinaia, ed anche più oneste, per dire la verità)...
Già la prima volta che ci andai si era in una fase decisamente calante, rispetto agli anni d'oro (che presumo fossero stati gli anni '60-'70, quindi un'epoca ormai lontanissima ed irripetibile)... Provate ad immaginare un posto come Venezia, in cui OVUNQUE andiate e QUALUNQUE cosa facciate, vi ritrovate SEMPRE fra i piedi orde di turisti di ogni nazionalità... Ecco, Amsterdam è così, SOPRATTUTTO nelle zone in cui ci sono le "vetrine" (ed i "coffee-shop")... Io non penso di andarci più, certo la città è bella (ma anche parecchio sporchina, per dirla tutta, anche e soprattutto "grazie" ai turisti) ma per il resto è una delusione totale, e per giunta i prezzi olandesi si avvicinano molto a quelli svizzeri...
69_forever
Gold
17/01/2021 | 23:26
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@bagascia Io sarei curioso di trovarne qualcuna proveniente dalla Liguria, ti è capitato di incontrarne qualcuna proveniente da Genova o dintorni? Le italiane che lavorano nei locali del Canton Ticino da quali zone arrivano, di solito?
69_forever
Gold
17/01/2021 | 23:10
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@Jackchan
Sì, ma quelle che conosco io abitano in Liguria, non a Torino...
69_forever
Gold
16/01/2021 | 16:21
1
A proposito, sento sempre più spesso voci su una crescente presenza di ragazze italiane nei locali svizzeri... Sono solo chiacchiere senza fondamento o chi frequenta quei locali può confermare che sempre più italiane lavorano in Svizzera?
69_forever
Gold
16/01/2021 | 16:09
0
Le 18enni/19enni non-professioniste che rispondono agli annunci (o che addirittura li mettono, talvolta) esistono eccome (ed io ne ho conosciuto parecchie, negli ultimi anni), anche se solitamente -una volta che iniziano a prendere quell'andazzo- nel giro di poco tempo il loro percorso di studi (o lavorativo) va a rotoli e finiscono per fare sistematicamente quel che all'inizio facevano solo saltuariamente.
69_forever
Gold
01/01/2021 | 19:04
0
Come al solito, i "duri e puri" della Germania Est dimostrano -alla prova dei fatti- di essere delle chiaviche (che però coi loro comportamenti inadeguati danneggiano tutti, e non solo sé stessi, è questo il guaio, altrimenti li lascerei pure alle loro nostalgie della "gloriosa" DDR)...
69_forever
Gold
01/01/2021 | 15:13
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Va beh in quei due o tre "club" (pollai/letamai, più che altro) che si trovano nei pressi del Valalta si "gioca" ogni notte, e di certo molte delle signore (non proprio delle top-model, detto per inciso) che lo frequentano hanno delle motivazioni piuttosto "venali", solo che evidentemente alle autorità croate va bene così
69_forever
Gold
01/01/2021 | 11:40
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A parte il caso del Marina, ci sono stati altri casi altrettanto clamorosi di mega-bordelli "camuffati" (illegali) oltreconfine che hanno lavorato per anni e che poi sono stati smantellati (o che magari continuano a lavorare ancora adesso)? Presumo che in Croazia, nella zona di Rovigno, ci siano stati altri casi di questo genere, ma non mi ricordo di aver mai letto articoli a riguardo...
69_forever
Gold
08/11/2020 | 02:35
1
Qui a Genova da qualche giorno stanno spuntando fuori come funghi ragazze rumene che si installano in appartamenti per esercitare... Secondo me molte di loro arrivano direttamente dalla Germania (e forse anche dall'Austria), visto che da quelle parti ormai non si batte chiodo.
In compenso, qui le cinesi stanno scomparendo dai siti di annunci, ma molte di loro in realtà continuano a lavorare coi clienti abituali, evitando però di pubblicizzarsi (presumo vogliano evitare di attirare troppo l'attenzione delle FdO, visto che di questo passo -prima o poi- anche in Italia le pay verranno in qualche modo prese di mira)...
69_forever
Gold
06/11/2020 | 00:09
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Incredibile, penso sia la prima volta nella storia tedesca che viene presa una misura così drastica per quanto riguarda la prostituzione... e, per quel che ho capito, anche l'Austria sembra aver preso misure analoghe... e chissà quanti altri Paesi lo faranno...
69_forever
Gold
05/11/2020 | 01:50
0
@PedritoElDrito
Bella recensione, c'è solo una cosa che non ho capito: quando hai parlato del Parque Kennedy, hai scritto che lì è facile trovare "OTR di qualsiasi razza ed età (uno di pochi posti dove trovarle, dato che la prostituzione in Perù è legale)". Detto così, non mi pare molto chiaro... Cosa intendevi dire? Forse volevi dire che la prostituzione in Perù è ILLEGALE (e non LEGALE)? Questo spiegherebbe come mai il Parque Kennedy è uno dei POCHI posti del Perù in cui ci si prostituisce alla luce del sole...
69_forever
Gold
08/09/2020 | 09:12
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...così poi al ritorno hai anche il brivido del rischio-quarantena
69_forever
Gold
07/09/2020 | 21:48
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Impressionante... Tra l'altro, proprio di fronte al Pascha, sull'altro lato della strada, c'è un altro grattacielo-bordello quasi altrettanto grande...
69_forever
Gold
07/09/2020 | 21:47
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Ah pensavo che l'Airport avesse proprio chiuso i battenti...
69_forever
Gold
07/09/2020 | 21:43
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Bah dopo aver letto da cima a fondo questo thread io sono sempre più convinto che la Grecia decisamente NON è un posto per andare a pay (perlomeno se si è turisti arrivati dall'estero per un breve soggiorno, e non gente del posto che sa come muoversi). In Grecia ci si va per il free (con le turiste, non con le donne locali), non per il pay. Stesso discorso per Croazia, Malta, Cipro ecc. ecc.... Se cercate il pay, ci sono tanti altri posti (Thailandia, Austria, Svizzera...)...
69_forever
Gold
23/06/2020 | 16:38
1
Recensione interessante, ed anche in passato altri utenti avevano rimarcato le differenze non di poco conto che intercorrono fra i due quartieri a luci rosse (anche se in realtà le luci lì sono sempre bianche, mi pare)... Il contorno di siringhe e gentaglia che si buca in mezzo alla strada c'è anche a Francoforte, purtroppo, non è una peculiarità solo ateniese... Una cosa che trovo un po' strana è che nella foto di Filis non si veda nessun negozietto di dvd hard e riviste "spinte" e gadget vari... Di solito, i negozi di questo tipo si trovano nei quartieri-lupanare (è il caso non solo della suddetta Francoforte ma anche di Amsterdam, Parigi -almeno in passato, ora forse non più- e così via)... Forse in Grecia c'è un certo pudore in queste cose, ed i sexy-shop non operano in modo così plateale (mi viene in mente anche il caso di Malta, unico Paese europeo in cui non ho mai visto distributori automatici di profilattici per strada)? In Germania c'è una mentalità fin troppo "aperta" da questo punto di vista, là i sexy-shop "Beate Uhse" aprono anche davanti alle cattedrali (ad esempio a Monaco di Baviera, mi pare)...
Comunque, l'unica cosa che non capisco è perché venga fatta adesso la recensione di un viaggio che è stato effettuato a febbraio. Forse perché avevano chiuso le frontiere subito dopo quel viaggio (mentre qualche giorno fa le hanno riaperte)?
69_forever
Gold
23/06/2020 | 11:12
0
Va beh in Germania ci sono anche quelli della John Thompson che per realizzare i loro dvd (GGG, 666 ecc.) cercano sempre gente disposta a prendere parte ai loro video (anche con maschera)... e ti pagano pure, per farlo! O, perlomeno, questo è quel che sostengono loro...
69_forever
Gold
23/06/2020 | 00:40
1
Comunque, secondo me a quel sapientone che ce l'ha con le "bagasce" operanti in Italia (vedo che è stato già bannato) gli sbattono il telefono in faccia perché capiscono subito che non è italiano. Che è straniero lo si capisce anche da come scrive. Non che sia un crimine, intendiamoci. Anzi, mi fa anche un po' pena, essere respinto a ripetizione perfino dalle "bagasce" dev'essere davvero frustrante... Onestamente bisogna dire che quest'abitudine di "rimbalzare" i potenziali clienti stranieri (che c'è solo in Italia, per quel che ne so) è davvero poco simpatica. Una volta, un mio amico italianissimo (ma proveniente da un'altra regione, e la differenza di accento si notava) era perfino stato "rimbalzato" da una loft africana (che oltretutto sapeva a malapena parlare l'italiano) a cui aveva telefonato... Quella intelligentissima pay, appena lui aveva aperto bocca proferendo due o tre parole, si era convinta che lui non era italiano e quindi si era sentita in dovere/diritto di sbattere il telefono in faccia a quel ragazzo, dopo avere precisato "Guarda che si sente che non sei italiano! Non faccio entrare stranieri!". Una situazione surreale
69_forever
Gold
22/06/2020 | 16:30
3
AHAHAHAH
E' davvero incredibile che PERFINO IN UN SITO COME QUESTO (!!!) ci sia gente che non è neanche capace di andare a bagasce Dico questo perché uno che si mette a fare domande indiscrete AL TELEFONO (!!!) su prestazioni e prezzi (in un Paese come il nostro in cui fra intercettazioni ed appostamenti e monitoraggio degli annunci "ambigui" ed altri stratagemmi anti-pay le loft vivono sempre nell'ansia di un blitz improvviso che col supporto di qualche indizio preso a pretesto le faccia sbaraccare alla svelta e senza tanti complimenti) e poi si stupisce che gli sbattano ripetutamente il telefono in faccia vuol dire che proprio non ha capito UNA FAVA di come funzionano le cose in Italia!!! Grazie al cazzo che in Austria e Germania le cose funzionano diversamente!!! Non è che sia un caso, e non è neppure che lì le pay siano più oneste o meno furbe, semplicemente in Austria ed in Germania NON hanno le leggi che abbiamo qui, non è così difficile capirlo!!! E sia chiaro che ci sono dei pro e dei contro in ambedue i contesti, non è che là sia tutto perfetto e qua tutto marcio, ma evidentemente anche questo è troppo arduo da comprendere!!! Se io qui vado da una loft e lei mi spara un rate astronomico (cosa che qui di primo acchito fanno quasi tutte, qui fa parte del gioco!!!), è ovvio che la prima cosa che faccio è rilanciare al -50%!!! E se non le va bene, giro i tacchi e me ne vado!!! Cosa fa lei, mi lascia andare??? O prova a contrattare??? O magari chiama le FdO per segnalare il mio "ignobile sopruso"???
AHAHAHAH
69_forever
Gold
28/05/2020 | 17:09
0
Ahahah se ci fate caso, in parecchi film di Verdone c'è questa cosa di lui che va in cerca di gnocca nell'Europa orientale o ha una compagna/moglie rimediata nell'Europa orientale (ad esempio in C'ERA UN CINESE IN COMA accenna al fatto che aveva conosciuto la moglie in una discoteca di Mosca), fin dai tempi di UN SACCO BELLO (il suo primo film, dove in un episodio lui VORREBBE fare un GT in Polonia, ma chissà se alla fine la cosa va a buon fine, tra l'altro mi son sempre chiesto se all'epoca c'era davvero gente così male in arnese che partiva così allo sbaraglio -non in un gruppo organizzato ma per conto proprio, in macchina e senza sapere una parola di russo né di polacco né di altre lingue slave- e riusciva a raggiungere l'obiettivo di fare conquiste a raffica in posti come la Polonia, la Cecoslovacchia, l'Ungheria e la ex-Iugoslavia)... ed anche in BIANCO, ROSSO E VERDONE la versione "timida" di Verdone incontra una bella russa con cui ovviamente non conclude un accidente... e, guarda caso, anche in PERDIAMOCI DI VISTA Verdone trova il modo per andare nell'Europa orientale (a Praga, per la precisione)... ed in un altro film (non ricordo quale, adesso), capisce fischi per fiaschi quando gli dicono che una certa ragazza è cieca (lui capisce che è ceca)...
69_forever
Gold
25/05/2020 | 21:23
1
Per curiosità, ma questa "moda" di viaggiare con le compagnie arabe quando è iniziata esattamente? Mi ricordo che, fino a 6-7 anni fa, le compagnie di proprietà di gruppi arabi riservavano spesso spiacevoli sorprese e non erano gestite affatto bene... So che attualmente la situazione è molto diversa, ma non ho ben capito quando e come le cose sono cambiate...